- Leonardo Anselmi. Strateg, organizator, uzależniony od działalności na rzecz
dobrych spraw. Członek Fundacji Franza Webera, koordynator kampanii organizacji
Libera!, pracuje w Barcelonie i w całej Ameryce Łacińskiej przede wszystkim na
rzecz zniesienia korridy. Był kluczową postacią w akcji na rzecz zakazania
korridy w Katalonii – jednego z najważniejszych sukcesów ruchu na rzecz
zwierząt w świecie hiszpańskojęzycznym, która zdobyła międzynarodowy rozgłos i
zakończyła cierpienie byków zadawane od stuleci. Rozmawiam z Leonardem
Anselmim
-
- X.B.: Kim jesteś? Lub inaczej, czym jesteś?
-
- L.A.: Bezpartyjnym zwierzciem politycznym.
Weganizm to postawa polityczna o motywacji etycznej, dlatego kiedy pytają mnie
o moją polityczną ideologię, odpowiadam: weganin. Wielu aktywistów nie zgadza
się z takim podejściem, uważają, że weganizm to postawa etyczna, wolą bardziej
romantyczną wizję ruchu. Ja myślę, że etyka to zbyt cenna właściwość, aby
redukować ją zaledwie do postawy, sądzę, iż powołano etykę, by znaczyła dużo
więcej niż to. Polityka natomiast jest znacznie bardziej przyziemna. Nie widzę
powodu, aby weganizm stał się jedynie postawą. Więcej: zawsze nią jest, bo
wszystko, co upowszechniamy w związku z naszym codziennym zachowaniem, wpływa na
inne osoby w takim stopniu, że siłą rzeczy staje się polityczne z
definicji.
-
- Desmond Morris powiedział, że jesteśmy nagimi małpami,
kulturalnymi, ekonomicznymi i politycznymi…
Nawet zwykłe śniadanie to akt polityczny.
-
- Nawet to, ale postawiliśmy na romantyzm ze szkodą dla
skuteczności. Dzisiaj nie można zaprzeczyć, że wiele decyzji podjętych w
parlamentach wpływa na życie zwierząt i na nasze. Dlaczego mielibyśmy odrzucić
tę drogę? Martwi mnie czasem, kiedy widzę aktywistów skłonnych poświęcić swoją
wolność i ryzykować utratą nienaruszalności fizycznej w obronie zwierząt – i
jest to wielki wyczyn – jednak nie potrafią zdjąć kolczyków z nosa i włożyć
garnituru, aby bronić zwierząt w parlamentach. To nasuwa mi myśl, że romantyzm
przeniósł nas z pozycji obrony zwierząt do obrony określonej postawy i nawet
tego nie zauważyliśmy (głównie dlatego, że zrównaliśmy etykę z postawą).
Powinniśmy na nowo rozważyć kwestię wewnętrznej kultury ruchu. Czas pędzi.
-
- Jest jasne, że należy przyjąć za normę antygatunkowizm oraz
postawy wegańskie we wszystkich dziedzinach społecznych, w kulturze, w nauce, w
prawie… i, niestety, w polityce.
-
- Tak jest, zgadzam się całkowicie. We wszystkich dziedzinach
potrafiliśmy poruszać się względnie dobrze, oprócz polityki. Problem słowa
„polityka” tkwi w utracie jej charakteru. Myślę, że źli politycy – nie wszyscy
tacy są – oszukali nas dwa razy i nawet się nie zorientowaliśmy. Pierwszy raz,
upraszczając wypowiedź i w konsekwencji analizę, sprawili, że uwierzyliśmy, iż
„wszyscy politycy są tacy sami”. Za drugim razem uwierzyliśmy, że żaden lub
żadna z nas nie jest politykiem. A przecież jesteśmy. Jednak nie musimy
przynależeć do żadnej partii.
-
- Nie lubię postaw abolicjonistycznych i
antygatunkowistycznych, bo wydają się być spreparowane przez guru, których
wzrok sięga wyżej. Zdają się jeszcze jednym dowodem na to, że istota ludzka,
nawet jeśli jej myśl i współczucie ewoluowały, nie nauczyła się żyć z
wątpliwościami i sprzecznościami, przy całym ideologicznym i strategicznym
zaparciu, jakie ta postawa ze sobą niesie.
-
- Naturalne jest jednak poszukiwanie ideałów, wiemy, że osiąga
się je w nieznacznym procencie, ale przyczyniają się do tego, że ociężałe
społeczeństwo idzie do przodu, centymetr po centymetrze. Nie zapominamy, że
jesteśmy pionierami zmierzającymi się z zachowaniami głęboko zakorzenionymi w
naszej cywilizacji, dlatego potrzebne są ideały wręcz niemożliwe, aby móc
paktować i uzyskiwać postępy natychmiast, mimo że niższej rangi.
-
- Niezależnie czy nam się podoba czy nie, społeczeństwo
funkcjonuje w taki sposób, że teorię nie zawsze da się wdrożyć i wszystkie
teorie niemożliwe do wdrożenia stają się per se bezużyteczne. Postawa
abolicjonistyczna ma wiele dziur i wiele wad do poprawki. Zaczynając od tego,
że „abolicja” to termin prawniczy. Oczy mnie bolą, kiedy czytam o „abolicji gatunkowizmu”
albo, że przejście na weganizm to zniesienie czegoś. Bądźmy poważni, abolicja
to zakaz z mocy prawa powstały z pobudek etycznych.
-
- Dlatego nie jestem abolicjonistą w znaczeniu strategicznym,
uważam się za pragmatycznego liberacjonalistę.
-
-
- Dlaczego przeszedłeś z obrony praw człowieka do obrony osób
pozaludzkich? Czy prawa człowieka są mniej ważne?
-
- Nie sądzę, abym przeszedł w znaczeniu
moralnym, raczej włączyłem zwierzęta do swojego spektrum. W dalszym ciągu
bronię niektórych ludzi (tych pokrzywdzonych), ale z innej pozycji. Na przykład
w Ameryce Łacińskiej wdrożyliśmy program Basta de TaS (Stop Sile
Pociągowej Zwierząt) z hasłem „bez zniewolonych koni, bez wykluczonych ludzi”.
Chodzi o uczynienie godną pracy rodzin wypchniętych na margines przez
społeczeństwo i zapomnianych przez administrację, które w chwili obecnej biorą
w niewolę konie, aby zebrać tony odpadów, posegregować je i oddać do
recyklingu. Ci pracownicy to prawdziwi inicjatorzy recyklingu, ale równocześnie
są wykluczeni ze społeczeństwa i z tej przyczyny żyją jak 80 lat temu, używają
koni, co sprawia potworne cierpienie zwierzętom. Ruch animalistyczny
podtrzymywał tę walkę jako bitwę biednych ze zwierzętami. To jest wojna
pomiędzy słabymi, w której nikt nie wygra i jakiekolwiek zwycięstwo będzie
oznaczać niesprawiedliwą wygraną nad słabym. My wyszliśmy z założenia, że to
nie jest wojna, gdzie musi być jakiś zwycięzca, lecz problem, który powinien
mieć rozwiązanie.
-
- Równocześnie walczy się z
nierównościami klasowymi, rodzajem dyskryminacji historycznej i liczebnie dużo
bardziej śmiercionośnej niż rasizm czy seksizm, choć dużo rzadziej
wzmiankowanej.
-
- Tak jest, kochani. W Ameryce Łacińskiej mamy wciąż
społeczeństwo głęboko podzielone i klasowo nierówne. Dlatego zauważyliśmy, że
rozwiązaniem są działania pracownicze, od integracji społecznej tych osób i ich
rodzin, poprzez odpowiednią edukację, opiekę medyczną i sposób odżywiania się,
do możliwości pracy oferowanych przez administrację, aby w dalszym ciągu mogły
wykonywać pracę recyklingu, ale we właściwym kontekście. Dzięki temu konie
przejdą na emeryturę i zostaną przyjęte przez osoby, które zobowiążą się do
nieużywania ich nigdy więcej. Naszym zadaniem w tej kampanii jest zdobyć i
przyswoić sobie specjalistyczną wiedzę techniczną (na temat segregacji,
technologii, wejścia na rynek pracy, sytuacji socjoekonomicznej, itd.),
poukładać tę wiedzę, przełożyć na kod polityczny i doradzać organom
administracji w celu wdrożenia projektów zamiany. Ta kampania dotyczy około 1,5
mln koni na całym kontynencie i co najmniej 25 mln zmarginalizowanych
pracowników. Była sukcesem, bo przełamaliśmy fałszywe przekonanie, że prawa
zwierząt i prawa ludzi są sprzeczne.
-
- Fascynujące!
-
- I przynosi nadzieję. W każdym razie – odpowiadam na pytanie –
uważam, że obydwa rodzaje praw są istotne, choć podkreśliłbym być może dwie
rzeczy: rozziew między tym, co idealne i aktualne, jest większy w przypadku
zwierząt przynajmniej łamanie praw człowieka z punktu widzenia moralnego jest
piętnowane przez (prawie) wszystkich śmiertelników, a nie dzieje się tak, kiedy
mowa o zwierzętach. Dlatego poświęcam więcej czasu sprawie zwierząt i dlatego
uważam, że wyzwolenie zwierząt przy okazji rozwiąże problem wyzwolenia ludzi.
-
- Czy to koniec rasizmu pomógł znieść
niewolnictwo? Czy może przemysłowa rewolucja pozwoliła zamienić pracujących w
polu Murzynów na maszyny?
-
- Makroekonomia, eksternalizacja kosztów, dumping, kwoty rynkowe... Miliardy euro przepływają na
światowych giełdach, zabija się świadomość, niszczy się mikroekonomie, a
suwerenność żywnościowa państw zamienia w karykaturę. Wszystkie zwierzęta,
włącznie z nami, doświadczają wszechobecnej władzy pieniądza.
-
- Nic dodać, nic ująć. Moim zdaniem
eksploatacja to przyczyna gatunkowizmu, a nie na odwrót. Gatunkowizm i
uprzedmiotowienie to elementy służące człowiekowi do poradzenia sobie z
kognitywnym rozdźwiękiem i rozwiązania moralnego dylematu.
-
- Nie przychodzi mi do głowy jak można
zmienić tę sytuację, wychodząc od konsekwencji.
-
- Tym co uczyniło możliwym zniesienie niewolnictwa
nie była etyka ani dyskurs, lecz alternatywa, której nazwa brzmiała w tym
przypadku „rewolucja przemysłowa” lub inaczej „możliwość zastąpienia Murzynów
przez maszyny”.
-
- Czy w naszym przypadku będzie to
weganizm?
-
- Czasami się zastanawiam, co nadejdzie
szybciej: świat w większej części wegański czy mięso z laboratorium? Zazwyczaj
bez cienia wątpliwości odpowiadam: to drugie, choćby ze względu na
niekontrolowany przyrost demograficzny… Zadaję sobie pytanie: ile czasu,
pieniędzy i energii poświęcamy na hodowanie laboratoryjnego mięsa i ile na
rozpowszechnianie weganizmu? Ktoś powie, że wyhodowane mięso nie zakończy
kwestii futer ani cyrków. Ja uważam, że jeśli status quo gatunkowizmu utraci
hodowlę zwierząt jako żołnierza, już nie będzie argumentów przeciwko
ewentualnej deklaracji praw zwierząt. Chcę przez to powiedzieć, że zakończenie
hodowli zwierząt niekoniecznie wniosłoby do naszej przestrzeni prawa zwierząt,
jednak prawa zwierząt byłyby tam możliwe. Dzisiaj moim zdaniem są one pożądane,
ale niemożliwe.
-
- Spójrzmy na małe- wielkie zwycięstwa.
Opowiedz trochę o zakazie organizowania korridy w Katalonii. Uważasz, że ten
zakaz stanowi punkt zwrotny w strategii globalnej, tak jak zakaz polowania na
lisy w Wielkiej Brytanii?
-
- Osobiście czułem wielką satysfakcję,
że mogłem uczestniczyć w tej kampanii, ponadto byłem celem, na którym
nieprzyjaciel wyładowywał swoją złość, byłem posłańcem, którego powinni byli
zabić i przy całej ich sile i wpływach nie zdołali. Poza tym, że było to w
pewnym momencie ciężkie przeżycie, dzisiaj wdzięczny jestem za trening, który
sprawił, że jestem dużo silniejszy niż przedtem. Z punktu widzenia
strategicznego sądzę, że była to lekcja organizowania się obywateli i
społecznego poruszenia. Istniała oddolna wola, którą można porównać do
rozsypanych ziaren ryżu, tych sypanych na głowę nowożeńców. My wrzuciliśmy każde
ziarno do odpowiedniego worka. Nikt nie chce, by wysypano mu na głowę worek
ryżu, tym bardziej z taką siłą.
-
- Wyzwanie polegało na wprowadzeniu
woli ludu do demokratycznego parlamentu i to właśnie zrobiliśmy, i
zwyciężyliśmy.
-
- I zwyciężyły byki.
-
- Przede wszystkim. Momentem kluczowym było przezwyciężenie
sceptycyzmu i tryumf nadziei i zaufania oraz wejście w sferę polityki. Po
Katalonii wydano kolejne zakazy tego typu walk, między innymi w Quito i w
Bogocie – te dwa są najbardziej znaczące. W dwa lata znieśliśmy to, czego nie
udało się znieść przez poprzednie 50 lat. Aktywiści odnieśli zwycięstwo, a taurinos
[zwolennicy korridy] porażkę. Klasa polityczna zaczęła rozumieć, że ten
problem jej dotyczy bezpośrednio. Społeczeństwo zrozumiało natomiast, że brak
zakazu nie tylko oznacza pozostanie na marginesie rzeczywistości, lecz także
stanowi decyzję – decyzję o pozostawieniu rzeczy takimi, jakimi są.
-
- Żyjemy w świecie rządzonym przez
wizerunek. „Facebookuję ergo sum…"
-
- I to, co nie istnieje w sieci, nie
istnieje na świecie. Świat nie zmienił sposobu komunikacji, zmiana jest dużo
głębsza: świat zmienił nośnik i to jest wielka nowina. Dzisiaj po raz pierwszy
w historii mamy szansę wygrać wszystkie partie z niesprawiedliwością wyłącznie
dzięki sile komunikacji. 28 lipca zatwierdzono prawo, a 29 lipca byliśmy na
pierwszej stronie 70 proc. gazet na całym świecie! Wszelkie działanie
abolicjonistyczne związane z prawem będą na tyle konfliktowe, że zwrócą uwagę
dużo większej ilości mediów niż najlepiej przeprowadzone śledztwo czy
najbardziej efektowny czyn. Status quo opiera się zmianie i jeśli status quo
się nie zmieni, jest konflikt i jest uwaga mediów.
-
- We współczesnym świecie stosowany
jest marketing, nawet w celu dokonania zmian społecznych i zwłaszcza w
odniesieniu do kwestii zwierząt pozaludzkich. Czy działalność na rzecz zwierząt
to produkt, który należy umieć sprzedać?
-
- Nie sądzę, żeby był to produkt na
sprzedaż, choć myślę, że należy go kupić.
-
- Masz jakąś propozycję
na działalność?
-
- Owszem, mam, trzy: pragmatyzm, pragmatyzm i jeszcze raz
pragmatyzm.
